Interview met Ds. A. Engels

Interview met een vrijzinnige pionier, ds. Anton Engels
door Ger Boogaard en Helma van Remmen

 

Wie waren uw grote leermeesters in de theologie; in het begin en wellicht ook later?

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik me nooit een theoloog heb gevoeld. Ik heb theologie gestudeerd maar mijn belangstelling is altijd breder geweest. Theologie is voor mij steeds een hulpwetenschap geweest. Mij ging het meer om de mensen en de idealen die in de dertiger jaren leefden. Die idealen wilde ik verwezenlijken. En om die te verwezenlijken kon ik het beste theologie gaan studeren, adviseerden mijn toenmalige begeleiders. Ik kwam van het Vrijzinnig Christelijk Lyceum (Den Haag) en het lag voor de hand dat ik ook in die hoek theologie ging studeren. Dit had tot gevolg dat ik nooit enig gevoel heb gekregen voor de dogmatiek.

Twee namen komen naar voren. De ene is prof. dr. L.J. van Holk, een Remonstrants hoogleraar ethiek in Leiden. Zijn boeken hebben mij veel geholpen, maar dan aan de ethische kant van de theologie. Even heb ik nog gedacht om af te studeren in de ethiek. Maar dat plan heb ik door omstandigheden laten varen.

De andere theoloog is prof.dr. W. Banning. Deze kende ik al vanaf mijn jeugd. Hij preekte in de Haagse jeugddiensten. Hij was niet alleen theoloog maar ook socioloog. De aandacht voor maatschappelijke verschijnselen zat er bij mij toen al in. Deze twee mensen hebben mij beïnvloed, maar nooit in de zin dat ik adept van hen ben geworden.
Andere namen zijn Wiardi Beckman, een vrouwelijke theoloog, en dr. Vetter, die een voorbeeld voor mij was door zijn brede culturele belangstelling. In Den Haag, waar ik opgroeide, ging ik naar de Vrijzinnig Hervormde of naar de Remonstrantse kerk.

Afsluitend op deze vraag kan ik zeggen: ik ben nooit alleen maar theoloog geweest, mijn nieuwsgierigheid is altijd belangrijker geweest dan de vakgebieden waar ik tegenaan liep.

 

 

In welke plaatsen hebt u als predikant gestaan? Hebt u bijzondere herinneringen aan bepaalde plaatsen?

Na mijn kerkelijk examen en mijn inschrijving op de lijst van beroepbare kandidaten bij de Vrijzinnig-Hervormden kwamen er uitnodigingen om op beroep te preken. Het was oorlog 1943. Het aanbod van de Hervormde Gemeente in Grootegast en Doezum heb ik aangenomen. Twee dorpen in de zuidwesthoek van Groningen, 15 km van de stad Groningen. Deze gemeente was al drie jaar vacant en had daarvoor een echte vrijzinnige dominee gehad. Dat leek mij wel de moeite waard.
Van deze keuze heb ik nooit spijt gehad. Vele anekdotes zijn over deze plaats te vertellen. Hier volgt er een.
Na de eerste maand ging ik mijn salaris bij de kerkvoogd halen. Deze zat in de keuken, liep naar de kast en haalde daar een sigarenkistje uit. Zo’n versleten kistje, keerde dat om op tafel en zei: “Zo dominee, laten we eens kijken hoeveel er deze maand in zit”. Ik had uitgerekend dat het f 185,50 moest zijn en dat hij mij nu afhankelijk probeerde te maken van de toevallige inhoud van dit kistje! Ik protesteerde: “Dat kan niet.” Zo begon mijn relatie met de kerkvoogden van Grootegast.

Na twee jaar was de oorlog afgelopen. Vele gemeenten kregen bezoek van een hoorcommissie. Tijdens de oorlog waren talloze gemeenten zonder dominee gekomen en de hoorcommissies gingen op zoek. Ook ik kreeg een nieuwe plaats aangeboden: Coevorden.

Daar heb ik huiskamerdiensten opgezet voor de vele buiten-gebieden, zondagsschooltjes enz. Ik ging ontdekken dat ik graag organiseerde. Ook over deze gemeente zijn weer veel verhalen te vertellen. Ik denk even aan de kerstboom en Titske Maarsingh, de oudste dochter van predikant Maarsingh, een confessionele man. In de kersttijd kwam zij stiekem bij ons, voor de kerstboom. Veel later heeft ze mij verteld dat ze op haar kamer in het geheim een kerstboomtak in een stoof zette en die volhing met gekleurde lapjes en daarbij kerstliedjes zong, die ze bij ons had gehoord.

Dan volgt Zaandam. Daar had ik twee vrijzinnige collega’s. Als nieuwkomer kreeg ik de meest onvruchtbare wijken en het jeugdwerk. Nou, daar ben ik ook weer goed aan het werk geweest.

Zaandam is vooral belangrijk omdat ik daar die andere poot tot ontwikkeling heb gebracht. In de vijftiger jaren ontdekte men dat kerk en arbeiders van elkaar vervreemd waren. Er ontstond een nieuw kerkidealisme. Een stroming die de band tussen kerk en arbeiders wilde vernieuwen.

Dit deed de kerk op verschillende manieren, bijvoorbeeld door zich bezig te houden met maatschappelijke vragen en vragen rondom arbeid en samenleving. Die ontwikkeling kwam vanuit Amerika overgewaaid. Hoe kun je de mens efficiënter inzetten en tegelijk meer interesse hebben in de menselijke factor binnen een bedrijf.
In Zaandam waren veel familiebedrijven zoals Verkade, Honig en Bruynzeel. Dat waren grote werkgevers en vooral bij de familie Verkade was veel belangstelling voor de menselijke kant van het ondernemen. En daar ben ik aan de slag gegaan met een soort opbouwwerk. Maatschappelijk werksters werden aangesteld die zich vooral met de fabrieksmeisjes gingen bemoeien. En mijn rol? Je moet je voorstellen dat ik ‘s morgens om 7 uur bij de fabriek kwam en dat ik dan samen met ongeveer 30 meisjes de krant ging lezen. Ook liep ik stages o.a. aan de lopende band. Zo kreeg je inzicht in hun werksituatie.

Er kwam een opleiding voor bedrijfsvragen en bedrijfsontwikkeling, de eerste in Nederland. Die opleiding heb ik gedaan en dat was de opstap tot het werk in Kerk en Wereld.

Daar begint een andere tijd. Twintig jaar was ik toen predikant geweest.

 

U had kinderen in die tijd?

Ja, twee aangenomen Hollandse kinderen. In een tijd dat het nog heel uitzonderlijk was hebben wij eerst een jongen aangenomen. Dat was in mijn tijd in Coevorden. De tweede jongen kwam toen we net in Zaandam woonden.

 

U bent organisatie-adviseur geweest en theoloog/predikant; wat bent u het meest en wat heeft u het meest voldoening gegeven?

Het werk bij Kerk en Wereld is voor mij heel belangrijk geweest. Dat was in die tijd een uitdaging. Het was toekomstgericht en er waren steeds nieuwe ontwikkelingen. Werken bij Kerk en Wereld bracht me naast het opzetten van verschillende opleidingen en het leiden van vele conferenties tot het organisatie-advieswerk. Bedrijven stuurden hun hoofden personeel naar een door mij bij Kerk en Wereld opgezette  opleiding en van daaruit kreeg ik vragen om advies. Zo gleed ik in het organisatie-advieswerk. De laatste twintig jaar kreeg dat het zwaartepunt. Maar als u vraagt: “Wat bent u het meest?”, dan kan ik dat niet beantwoorden.

Ik ken drie werkperioden in mijn leven. Ten eerste de periode in Grootegast, Coevorden en Zaandam; ten tweede de tijd bij Kerk en Wereld en ten derde de tijd van het organisatie-advieswerk.

Toch is die predikanten/theologische kant er steeds doorheen gelopen. Ik leidde diensten in de Waag op Kerk en Wereld, maar ook in Doorn, Lunteren, Zaandam enz.

 

Kunt u een ontwikkelingsproces voorzover het uw predikantschap betreft aanduiden?
Er zijn zeker ontwikkelingen in mijn predikantschap geweest, maar ik geloof niet dat ik heel anders ben gaan preken. Nooit ben ik zo’n theologische man geweest. Ik wist al vroeg dat je niet los van de samenleving een kerkdienst kon opbouwen maar dat je er middenin moet staan. Natuurlijk is het anders als je wekelijks moet preken zoals in mijn beginjaren. Later werd van je verwacht dat je maatschappelijk en kerkelijk volledig geïntegreerde thema’s koos.
Ik heb erg veel geëxperimenteerd op kerkdienstgebied. Met avonddiensten in Zaandam, maar ook met vertoning van dia’s, films, foto’s. Ik ben zelf heel visueel aangelegd en had altijd het gevoel dat mensen moeten zién waar je het over hebt.

 

In hoeverre speelt de vrijzinnigheid een rol in uw geloof?
Ik ben altijd vrijzinnig geweest, nooit iets anders. Vrijzinnigheid is voor mij vooral openheid, ruimte voor een ander en als iemand daar problemen mee heeft, dan moet je daar gewoon naar luisteren. Dan kan die ander zichzelf op dat punt ontwikkelen, mits je ze daarbij ondersteunt. Ik ben een vormingsman en ook in dat vormingswerk is het nooit de bedoeling om iemand te vertellen wat hij moet doen. Wel altijd de ruimte bouwen waarin mensen zich eigen opinies kunnen vormen, eigen overtuigingen kunnen vinden. Wat is die vrijzinnigheid anders dan openheid, vooral openheid in geloof en overtuiging. Ik heb nooit krampachtigheden of dogmatiek gekend. Mijn vader heeft als jongen van twaalf de katholieke kerk al verlaten. Wij zijn niet gelovig opgevoed.  Wel was mijn vader na de eerste wereldoorlog een echte idealist geworden onder het motto: nu gaan we een heel andere wereld bouwen. Met dat idealisme heeft hij mij en mijn jongere zus naar de enige Montessorischool in Den Haag gestuurd. Dat was voor die tijd heel bijzonder. Dus die vrijzinnigheid is voor mij een vanzelfsprekendheid.

 

Hoe zou u zichzelf willen duiden in de verschillende stromingen?

Ik heb nooit vanzelfsprekendheden in mijn leven gekend. Ik heb altijd gevraagd, wat zit er achter, waarom is het zo, waarom denken mensen zo? Juist die vragen spelen bij groepen met een evangelische spiritualiteit totaal geen rol. Als je die mensen zou vragen wat ze geloven zou dat voor hen heel moeilijk zijn. Voor hen draait het om de beleving, het gevoel ergens bij te horen, ergens rust te vinden bij alle onzekerheden. Toch probeer ik dat te begrijpen, ik probeer er naar te luisteren maar het krijgt voor mij altijd iets gekunstelds, iets kitscherigs zelfs.

Dan zijn er vele verschuivingen geweest in alle richtingen. In Grootegast waren wij als vrijzinnigen voor vele gereformeerden echte heidenen. Terwijl nu vele richtingen samengaan, gereformeerden samen met de hervormden en bonders. Dat is toch een revolutie van jewelste! Dat zijn ontwikkelingen die wij nooit hadden voorzien.

Wat ik door Kerk en Wereld direct heb meegemaakt is het contact met de katholieken. Na het tweede Vaticaans concilie kwam de oecumenische beweging op gang. Het instituut Kerk en Wereld heeft daarin een voortrekkersrol gespeeld. Oecumenische idealen hadden we.

U dwingt me achterom te kijken. Nu kan ik zeggen, als je oud bent dan zie je de relativiteit van al die absolute dingen. Al die zaken die zo verschrikkelijk belangrijk waren, doen er nu bijna niet meer toe. Je kunt zeggen dat absolute zekerheden verdwenen zijn en dat doet mensen pijn.

Binnen de Hervormde Kerk kun je zien dat de vrijzinnigheid helemaal is verdwenen, uitgewist als het ware. Ik heb nu gelezen over die dominee in Middelburg, Klaas Hendrikse. Dat is een vrijzinnige dominee, maar hij zou net zo goed orthodox kunnen zijn. Kijk naar Kuitert. God bestaat niet, zegt hij. Het woord bestaan kan niet op God slaan, zegt hij. Dat is eerder een taalkwestie dan een theologische kwestie. Merkwaardig.

 

U hebt het onomkeerbare proces van ontkerkelijking meegemaakt; van bomvolle kerken voor en na de oorlog tot vrijwel lege kerken. Wat heeft dit proces u persoonlijk gedaan?

Als je goed kijkt naar de ontkerkelijking dan moet je zeggen dat die vanaf 1790 al is begonnen (scheiding kerk en staat, red.). Dat is steeds maar doorgegaan met dit verschil dat het tot en met de tweede wereldoorlog fatsoenlijk was om bij een kerk te behoren. Kijk naar het koningshuis. Als er iets officieels moet gebeuren, bijvoorbeeld een doop, dan gebeurt dat Hervormd. Verder interesseert het ze niet. Dit gedrag staat model voor wat er overal gebeurt. Onkerkelijkheid is er altijd geweest. In Zaandam had ik hele bakken met namen, mensen die nooit van hun leven in een kerk kwamen. Die mensen waren alleen administratief lid.

Tijdens de eerste burgertelling in 1979 was dit toch juist een topdiscussie? Bij de gemeente kon men zich toch laten uitschrijven?

Ja, getal is status. Dus als je kunt zeggen, we hebben een gemeente met 3000 leden en je vertelt niet dat er 2200 papieren lid zijn, dan lijkt het nog iets. Maar ja, in principe hebben de kleinere kerken, de Vrijzinnigen en de Remonstranten, veel minder papieren leden gehad. Dat waren bewuste keuzes.

In West-Knollendam (Noord-Holland) preekte ik eens in vacaturetijd. Daar was één kerkganger, één ouderling, een koster en een organist. Toen al.

 

Dan gaan we nu naar de toekomst. Prof. Van Oort hield eens een lezing: het dogmatisch christendom is voorbij, het historisch christendom gaat voorbij, het ideële christendom wacht zijn verwerkelijking? Zijn er voor de toekomst nieuwe dimensies van religiositeit of belijdend christendom aan te geven?

Dat verhaal van Van Oort is voor mij helemaal nieuw. Ik heb af en toe wel eens een theologische lezing gehouden maar als ik nu terugkijk meer over andere zaken. Lezingen over maatschappelijke zaken en over kunst, vooral kunst omdat dat mijn derde studierichting is geweest. Ik geloof niet dat je dat soort van geloofsontwikkeling kunt voorspellen. Als je twintig jaar geleden deze vraag aan de gereformeerden had gesteld hadden ze geantwoord: we gaan gewoon door. Je ziet bij de Hervormden dat daar de bondskant, de zeer confessionele orthodoxe kant, nog blijft kerken. Je kunt niets voorspellen over de toekomst. Wel zie je dat de banden veel minder worden. Kerk en Wereld is verdwenen, maar ook de Hervormde kerk als instituut heeft zijn betekenis verloren. Kijk naar de Remonstranten: die intellectuele dominantie uit de dertiger jaren is verdwenen.
Toch blijf ik een belangrijke functie van de kerk in de samenleving zien. Hoewel het op dit moment niet reëel lijkt.

 

Religie heeft ook veel met cultuur en kunst te maken. Kan daar een nieuwe opdracht liggen?

Het is 15 jaar geleden dat ik gevraagd werd voor eerstejaars kunstgeschiedenis-studenten in Amsterdam een cursus te geven over de Bijbel en de Kunst. Figuren op schilderijen van Rembrandt waren voor hen onbekend. In welk tijdperk moest je nu David plaatsen? Zo zijn er tientallen voorbeelden te noemen. Dus als je denkt dat kunst en cultuur nog een stut kunnen zijn, dan zie je dat die wereld voor vele jonge mensen een gesloten wereld is.

Verontrust u dat niet? Het geeft geen goed gevoel, vindt u niet?

Ja, ik ben het met u eens, maar ik voel me niet in staat om daar enige verandering in aan te brengen. De leefwereld van deze jonge mensen wordt door heel andere gedachtegangen bepaald. Het begrip heiligheid is geen begrip voor hen.

 

Is dat niet voor het eerst in onze beschavingsgeschiedenis dat men zo los staat van iedere geloofsbeleving?

Ja, maar dat hangt samen met de globalisering. In ieder geval met een samenleving waarin men geen houvast meer heeft. Houvast hebben betekent ook dat je vast gehouden wordt door de clan of de geloofsgroep waar je bij hoort.

 

Is het geen menselijke behoefte, religie?

Ja, voor mij wel, voor u ook. Maar in die groep van jonge mensen waar ook mijn kleinkinderen bij horen zie je die behoefte niet. Ik zie dat ze in die wereld bijna geen kranten lezen en leven van televisieprogramma’s  van RTL4, 5 enz. Dàt wordt hen aangeboden.

 

De God van morgen is niet een uitzonderlijk Opperwezen, maar het buitengewone proces dat het Leven wordt genoemd, aldus de schrijver Neale Donald Walsch. Kunt u zich in dergelijke veranderende opvattingen vinden?

Ja, ik denk dat ik altijd een heiden in mijn hart ben gebleven. Ik heb nooit uit de voeten gekund met die onze lieve heer die daar zit en zegt: “Zo, nou ga ik jou een auto-ongeluk bezorgen”. Het is een discussie over de terminologie. En natuurlijk als predikant zit je ook in een rol. En de taal die je gebruikt hoort bij het toneelstuk om het maar eens gek te zeggen. Toch preek ik altijd authentiek. Ik zeg vaak dingen waarover je zou moeten nadenken. De taal is en blijft ontoereikend om het geloof uit te drukken. Maar we moéten wel woorden gebruiken. Dat is wat ik het spel-element in de theologie noem. Voor sommige gelovigen staat of valt het geloof met iedere letter uit de bijbel. Ze geloven ook dat de bijbel uit de hemel is komen vallen. Ik heb daar nooit aan hoeven peuteren. De bijbel is voor mij een boek gebleven, weliswaar een belangrijk boek, maar wel een boek.

 

Heeft u een bijbelse tekst die u het meest leest of die u aanspreekt of waaruit u leeft?

Twee dingen wil ik noemen. Voor mijn proefpreek heb ik over Zacheüs gepreekt. Laatst had ik een ontmoeting met predikanten.

We spraken ook over Zacheüs. Toen realiseerde ik me ineens dat dat verhaal altijd terugkomt. Jezus die de gewone mensen de moeite waard vindt. Minstens een keer in de tien jaar preek ik daarover. Dat verhaal uit Lucas 19 is heel essentieel voor mij. Het is met mij door de tijd meegetrokken. Uit het Oude Testament is dat Psalm 33. Daar kom ik steeds weer op terug. Ik heb al bedacht dat ik die laatste adventszondag ook over Psalm 33 zal preken in de Walkart.

 

Is de rol van uw vrouw voor u belangrijk geweest?

Over de rol van mijn vrouw zeg ik niets. Die is uniek en onmisbaar.

Maar nooit heeft ze van tevoren een preek van mij gehoord zoals bij veel andere dominees. Mijn vrouw heeft zich daar nooit mee bemoeid. Ze is altijd met me naar de kerk gegaan, overal. Dus op de achtergrond, daar heb ik haar nodig. Maar op de voorgrond zul je haar niet zien.

 

Zeist, 13 november 2007